Interview: Jan Doense over de Giallo

Jan Doense – ook wel Mr. Horror genoemd – is in Nederland dé autoriteit over alles wat met Horrorfilms te maken heeft. Tevens is hij een van de grondleggers van het Fantastic Film Festival, voor Horror-, SF- en Fantasyfilm. Voor mijn werkstuk over Alfred Hitchcock en de Giallo vraag ik hem om zijn deskundigheid op het gebied van de Giallo.

B: Wat was je eerste kennismaking met de Giallo?
J: Dat was Profondo Rosso van Dario Argento. Die draaide eind jaren ’70 in Nederland. Achteraf gezien was dat mijn eerste Giallo. Ik was toen ongeveer 17 (net als jij nu) en die film maakte veel indruk op me. Het was heel anders dan alles wat ik daarvoor had gezien. Suspiria maakte een nog grotere indruk. Die zag ik ooit met Dave Schram (producent van Dick Maas’ Prooi, Daens en Pietje Bell) en die is er nog steeds niet over uitgepraat.

B: Je hebt Dario Argento ook ontmoet toen hij op het Fantastic Film Festival was. Hoe was dat?
J: Ik kende hem daarvoor al. Hij is drie keer op ons festival geweest en ik ben hem eerder ook op andere festivals tegengekomen. Het is eigenlijk een heel benaderbare man, het is makkelijk om met hem in contact te komen en op die festivals manifesteert hij zich goed.

De eerste keer was in 1993, dat was erg leuk voor de fans natuurlijk, hij wilde alles signeren. Ik heb hem toen door mijn zus laten begeleiden, zei spreekt namelijk vloeiend Italiaans. Daardoor werd hij ook wat losser en vertelde hij ons over zijn huwelijkscrisis (tussen hem en Daria Nicoldi) toen we op een terrasje zaten. Hij vertelde dat ze ruzie kregen en dat hij toen gewoon weg is gegaan en in een ander huis is gaan wonen, “But I felt free” zei hij. (lacht)

De tweede keer kwam hij omdat zijn dochter Asia had gezegd dat hij het Red light district in Amsterdam moest zien, omdat het haar deed denken aan zijn films. Dus toen ben ik met hem naar de Wallen geweest en daar liep hij echt verwonderd rond. Hij zei “When I am back in Rome, I will call the Pope and tell him he has to do something about this”. (lacht) Toen kwamen we daar ook een aantal Italianen tegen die hem herkende, dat vond hij niet zo leuk.

De derde keer was ter gelegenheid van zijn film Sleepless. Toen wilden we hem uitnodigen om een lifetime achievement award te geven, maar ik kreeg te horen dat hij niet kon komen. Toen de Nederlandse distributeur dreigde de film te weigeren heb ik Dario gebeld. Blijkbaar was er onenigheid over de rechten van de film en daarom wilde hij er niets meer voor doen totdat dat opgelost was. Hij vertelde me dat hij toch graag kwam en het een grote eer vond. Toen heb ik heb ik hem ook geïnterviewd, daar zijn geloof ik nog beelden van (op de DVD van Inferno).

Op internationale festivals kom ik hem nog wel eens tegen en dan maken we altijd even een praatje.

B: Volgens jou was hij heel open, praat hij ook graag over zijn eigen werk?
J: Hij praat meer over zijn films dan over de dingen die hem echt bezig houden. Dat hij over zijn huwelijk begon kwam waarschijnlijk door mijn zus. Dario is volgens mij een man met veel duisternis in zijn hoofd en daar praat hij helemaal niet over. Maar over zijn films praat hij erg graag. Hij is sowieso heel makkelijk om mee te praten en prettig in omgang. Veel andere regisseurs denken van “Jezus moet ik nou alweer over die film praten”.

B: Als je kijkt naar nou jouw eigen werk, ben je dan door het werk van Dario of de Giallo beïnvloed?
J: Om te beginnen heb ik natuurlijk niet zoveel films gemaakt, dus om nou te zeggen dat ik echt door Dario beïnvloed ben vind ik een beetje ver gaan. Op de middelbare school heb ik wel een filmpje gemaakt dat heel erg Giallo-achtig is. Ik had toen alleen nog nooit een Giallo gezien, dus het is onbewust. Ik liet me toen meer door House of Wax met Vincent Price inspireren. Het was wel een moordenaar met zwarte handschoenen en een masker, dus echt een killer a la Blood and Black Lace zeg maar.

B: Denk je dat er überhaupt Giallo-invloeden in de Nederlandse filmindustrie zijn te vinden?
J: (lacht) Nee, ik zou niet echt een Nederlandse film met Giallo-invloeden kunnen bedenken.

B: Amsterdamned niet een beetje?
J: Amsterdamned is toch meer een van Dick Maas’ films die eigenlijk Jaws zijn. Maar Dick is volgens mij wel een liefhebber van Gialli, dus wellicht dat het kleurgebruik in sommige genres iets van Argento heeft.

B: Wat vind jij zelf het meest kenmerkende aspect van de Giallo?
J: Goede vraag. Als je mij vraagt wat een Giallo is dan zeg ik dat dat Thrillers zijn die dicht tegen het horrorgenre aanliggen en grote plottwists bevatten. Als je het verhaal dan achteraf gaat analyseren kom je er vaak ook achter dat het de grootst mogelijke flauwekul is, maar ondertussen is het wel entertainment. Verder is het natuurlijk vooral de in zwart gehulde moordenaar met grote messen en dat blijkt dan vaak degene te zijn van wie je het, het minst verwacht.

B: In Argento’s Dierentrilogie komen de Hitchcock invloeden het best tot uiting, vind ik zelf. Hoe komen die invloeden volgens jou tot uiting?
J: Argento was natuurlijk filmcriticus, dus hij zag erg veel en was uiteraard fan van Hitchcock. Ik denk dat Psycho voor heel veel Giallo-makers echt een voorbeeld is en dat Hitchcock daarmee misschien wel onbewust de grondlegger van de Giallo is. Een Giallo is natuurlijk een Crime/Psycho-thriller in zijn meest herkenbare vorm en Hitchcock was zelf ook altijd met dat soort films bezig. Het is denk ik aan Mario Bava te danken dat als we aan een Giallo denken, we denken aan gestileerde Horror-achtige thrillers. Die pulpromannetjes (waar ze op gebaseerd zijn) zijn natuurlijk maar pulpromannetjes, het komt door een handjevol Italiaanse filmmakers dat wie die films zo als stijlvol typeren.

B: Hitchcock maakte Frenzy nadat hij met al die imitaties van zijn werk, zoals de films van Brian De Palma of de Giallo, was geconfronteerd en daarom zien sommigen die film als een soort tegenreactie op die imitatie. Hoe denk jij daar over?
J: Daar heb ik geen mening over eigenlijk. Ik denk dat Hitchcock op dat punt in zijn carrière bezig was met hoe hij zijn kijkers nog kon verrassen en helemaal niet bezig was met reageren op De Palma of Italiaanse regisseurs. Volgens mij was hij toen meer bezig met grenzen opzoeken. Ik kan me nog herinneren dat er toen veel kritiek was op Frenzy omdat de film vrouwonvriendelijk zou zijn en hij was voor zijn doen ook erg expliciet bezig met naakt en zo. Dus ik denk eerder dat hij keek hoe ver hij kon gaan en niet bezig was met reageren op de Giallo.

B: Dus hij was zijn grenzen aan het opzoeken en maakte per toeval iets dat een beetje op de Giallo leek?
J: Ja, als je het zo zou stellen. Alle films van Hitchcock hebben natuurlijk een zekere mate van gestilleerdheid en bij Frenzy is dat wat ruiger als normaal. Het is ook moderner, jaren ’70, en dat hij daarom wat meer probeerde.

B: We hadden het eerder over Brian De Palma. Herken je Giallo-invloeden in zijn werk?
J: Jazeker, als je kijkt naar zijn films als Dressed to Kill, Blow out, Raising Cain. Sisters is meer Psycho, maar De Palma’s Hitchcockiaanse films zijn allemaal wat barokker dan de films van Hitchcock en daardoor vind ik dat ze wel vergelijkbaar zijn met de betere Gialli.

B: En het werk van De Palma is natuurlijk ook een stuk explicieter dan dat van Hitchcock.
J:Ja, dat ook. Gialli zijn ook best brutaal en er zit ook nog heel expliciete seks in (lacht).

B: Daar was bij Hitchcock natuurlijk geen sprake van, die mocht enkel wat suggestiviteit in zijn werk brengen.
J: Ja, maar dat was natuurlijk ook gewoon van “we zijn Brits en dat kon gewoon niet’, hij moest namelijk ook werken in het studiosysteem en daar kon ook per definitie minder dan in de independent scene.

B: De Amerikaanse Slasher wordt ook vaak gezien als door de Giallo beïnvloed. John Carpenter noemt Argento als een grote invloed op Halloween.
J: Sommige Slashers zijn zeker door de Giallo beïnvloed. Toentertijd werd er op trends ingespeeld, dus ik kan me goed voorstellen dat slashers leentjebuur speelden bij de Giallo. Halloween kwam iets na Suspiria en Profondo Rosso, dus het zou kunnen. Volgens mij is Carpenter echter niet specifiek door Argento beïnvloed, maar door grote filmmakers uit alle genres, waaronder Alfred Hitchcock natuurlijk.

B: En hoe zit het dan met Friday the 13th? Het plot heeft wat weg van Psycho en de kills lijken sprekend op die van Reazone a Catena.
J: Ik ben dat niet helemaal met je eens. Psycho vind ik een beetje een verregaande vergelijking. Beide films proberen wel een psychologische verklaring te geven voor de moorden, maar bij Friday the 13th was dat toch wel heel erg mager.

De film wordt wel vaker in verband gebracht met Reazone a Catena. Beide films volgen het Ten Little Indians-principe, waar we zo veel mogelijk moorden voorgeschoteld krijgen. Ook waren het allebei pioniers op het gebied van gore. Reazone a Catena had voor die tijd veel gore en Friday the 13th was een van de eerste films met expliciete gore die door een grote distributeur werd uitgebracht.

B: Wat vind jij zelf een belangrijke overeenkomst tussen de films van Hitchcock en de Giallo?
J: Hitchcock was gefascineerd door ingenieus bedachte moorden en dat is natuurlijk iets dat je in de Giallo ook veel ziet. Verder is er ook een soort perversiteit bij beiden. Neem nou de douchescène uit Psycho, daar wordt een naakte vrouw herhaaldelijk met een groot mes gestoken. De moordscènes die Argento heeft gechoreografeerd hebben ook zo’n perversiteit.

B: Wat vind jij dan een groot verschil tussen het werk van Hitchcock en de Giallo?
J: Wat me stoort aan de gemiddelde Giallo is dat het verhaal er niet toe doet. Ook bij de films van Argento. Ik zag al zijn films en dan vond ik het verhaal steeds weer slechter dan dat van de vorige. Toen ik Tenebre zag dacht ik dat het niet slechter kon, maar nu vind ik dat een van Argento’s betere films. Ik had het er ook over met Alan Jones (schrijver van Dario Argento: The Man, The Myths & The Magic), met wie ik Dracula 3D had gezien. Ik dacht echt dat die film het einde voor Argento’s carrière zou betekenen. Ik vroeg hem waarom Argento nooit een fatsoenlijke scenarioschrijver inhuurt en hij vertelde me dat Dario totaal geen tegenspraak duldt als het gaat om het maken van zijn films. Volgens Alan kan hij een lastige man zijn om mee samen te werken.

Maar het is wel een probleem waar alle Gialli een beetje mee kampen. Het verhaal is zo geconstrueerd dat het nergens op slaat, terwijl je bij Hitchcock (bijna) altijd denkt ‘wat is dit goed bedacht’.

Argento heeft dan wel weer films waar het plot ook niet veel uit maakt. Bij Inferno of Suspiria is het meer een grote nachtmerrie dan een film met een verhaal. Ik denk dat Dario’s drugsverslaving daar ook een rol in heeft gespeeld. Suspria is ook meer een bovennatuurlijke Horror en niet echt een Giallo. Dat is ook meteen een verschil met Hitchcock, die maakte vooral ‘realisme’. Het kleurgebruik van Mario Bava in die films is ook best ‘over-the-top’ en dat zal je niet zo snel in een film van Hitchcock tegenkomen.

B: De hypothese van mijn werkstuk is dat de relatie tussen het werk van Hitchcock en de Giallo ligt in het feit dat Hitchcock stopte met films maken en mensen nog steeds vergelijkbare films wilde zien, maar dan wat explicieter en eigentijdser.
J: Interessante gedachtegang. Italianen zijn natuurlijk altijd goed geweest in het imiteren van wat op dat moment succesvol is. Dus als Mad Max succesvol is komen er veel apocalyptische actiefilms en als Dawn of the Dead succesvol is komen er films zoals Zombi 2 van Lucio Fulci uit. Ik denk dat je het ontstaan van de Giallo als filmgenre wel kunt koppelen aan het internationale succes van de films van Hitchcock. Maar niet zozeer in het feit dat Hitchcock met pensioen ging. Het is meer dat sexy thrillers het toen erg goed deden en de Italianen die trend aangrepen om winst te maken. Films als Psycho van Hitchcock zijn eigenlijk ook sexy thrillers en dat is altijd wel populair.

B: Waarom is de Giallo dan uit de gratie gevallen in de jaren ’80?
J: Ik denk dat de smaak van het publiek is veranderd. Wij kunnen er natuurlijk geen genoeg van krijgen, maar mensen hebben het op een gegeven moment wel een beetje gehad met een bepaald genre. Verder kreeg de Italiaanse genrefilm het natuurlijk heel erg moeilijk na het videotijdperk. Argento bleef gewoon doorgaan met films maken, maar voor de anderen lag de lat te hoog om nog Gialli te maken. Inmiddels is het tijdperk Argento ook een beetje ten einde, vrees ik.

B: De Giallo is zo goed als verdwenen, maar ik zie toch steeds meer Giallo-achtige films verschijnen. Zijn jou nog films opgevallen?
J: Ik ben heel erg fan van Hélène Cattet en Bruno Forzani van Amer en The Strange Color of Your Body’s Tears. Dat vind ik heel erg intrigerende films. Veel van die moderne Gialli’s zijn toch puur imitatie werk en Cattet en Forzani voegen dan nog wat toe aan de stijl van het genre. Verder kijk ik ook uit naar de nieuwe film van Can Evrenol die The Housewife moet gaan heten. Dat wordt zijn eerbetoon aan de Giallo.

B: Zal er weer een Giallo-trend komen in de toekomst, denk je?
J: De jeugd heeft de toekomst. Zelf heb ik iets van ‘verzin eens wat nieuws’, maar ik kan me voorstellen dat iemand van jouw leeftijd, die het genre net heeft ontdekt, het heel tof vindt als er moderne films uitkomen die het een beetje imiteren.

Interview: Hans Walther over Alfred Hitchcock

 

Hans Walther is een Nederlandse animatieregisseur, filmeditor en filmkenner. Voornamelijk bekend van De Sprookjesboom, Café De Wereld en Onderweg naar morgen.  Momenteel werkt hij aan de nieuwe serie van Nijntje en geeft hij lezingen en workshops over film en animatie.

B: Hoe ben je voor het eerst in aanraking gekomen met de films van Hitchcock?
H: Ik denk dat het begonnen is met iets dat Hitchcock niet zelf had geregisseerd, namelijk de televisieserie Alfred Hitchcock Presents die ze in de jaren ’60 iedere week uitzonden in Nederland. Daar deed hij dan altijd een soort introductie en dan kreeg je een korte film van een half uur te zien.

Zijn films ben ik pas gaan kijken toen ik al op de filmacademie zat, dus toen was ik al een jaar of 18. De eerste film die ik van hem zag zal waarschijnlijk The Birds zijn geweest op televisie. In die tijd was hij al aan zijn eind natuurlijk, hij maakte toen nog wel Frenzy en Family Plot en die heb ik ook in de bioscoop gezien. Later toen al zijn films opnieuw uitgebracht werden heb ik die ook allemaal in de bioscoop gezien. Toen ik Vertigo in Tuschinski voor het eerst op het witte doek zag vond ik dat erg indrukwekkend.

B: Is Vertigo ook de film van Hitchcock die het meeste indruk op je heeft gemaakt?
H: Het is mijn favoriete Hitchcock. The Birds was indrukwekkend omdat ik die als kind op tv had gezien, maar in retrospectief is Vertigo toch wel de film die de meeste invloed op mij heeft gehad.

B: Op welke manier heeft Hitchcock jou beïnvloed in je eigen werk?
H: Het is vooral het visuele vocabulaire dat Hitchcock bedacht heeft. Hij was natuurlijk een grote vernieuwer in die tijd, veel dingen die we nu heel normaal vinden heeft hij voor het eerst gedaan. Maar ook rare experimenten als Rope, die helemaal uit één shot bestaat of The Birds en Rear Window, waar geen muziek in zit.

Verder is er ook het moment van een close-up. Ik heb 7 jaar een soap geregisseerd – Onderweg naar Morgen – en het moment waarop je met de close komt is echt iets dat ik van Hitchcock heb geleerd. Eerst een over-the-sholder, dan een medium, nog even een insert van een telefoon ofzo en dan kom je met de close-up van een persoon. Dat moment is ontzettend belangrijk.

Ik weet niet meer precies voor welke film het was, ik geloof Rebecca, maar het schijnt dat Hitchcock een keer een lampje heeft laten maken voor in een glas melk, zodat alle aandacht op het glas melk gericht is. Een raar experiment eigenlijk, maar het werkt wel want je weet meteen dat er iets met die melk is. Verder heb je dan ook nog dat extreem lange shot uit Frenzy waar je ziet hoe de camera achteruit de trap af gaat en dan helemaal de straat oversteekt. Als je heel goed kijkt naar de mensen op straat zie je natuurlijk dat er een schnitt in zit, ze moesten namelijk de rails even verwisselen. Tegenwoordig is daar natuurlijk geen kunst meer aan met steadycams en drones, maar Hitchcock deed dat al in een tijd toen het nog niet zo makkelijk was.

Brian De Palma heeft veel van Hitchcock overgenomen en je zou wel kunnen zeggen dat ik in de jaren ’70 en ’80 meer een De Palma-fan dan een Hitchcock-fan was. Van De Palma heb ik zelf ook letterlijk citaten gebruikt in mijn films. In Dressed To Kill zie je af en toe dat Angie Dickinson ergens aan denk en dan komt er een soort gedachtenwolkje met een flashback. In mijn tweede korte film Crime de la crime heb ik dat letterlijk nagemaakt. Gerard Thoolen speelde daar een schurk en die kijkt omhoog en dan krijg je ook zo’n wolkje. In die zelfde film zitten ook twee vrouwen tv te kijken en dan hoor je het geluid van Vertigo.

B: Wat vind jij zelf het meest kenmerkend aan het werk van Alfred Hitchcock?
H: Ik denk de trefzekerheid van zijn shots en de schijnbare eenvoud. Als je een Hitchcock film zit te kijken lijkt het allemaal heel simpel, maar als je het dan gaat analyseren blijkt het ongelofelijk intelligent in elkaar te zitten. Dat komt natuurlijk door goede voorbereiding. Het belangrijkste vond hij het script en het storyboard en het draaien van de film zelf was iets waar hij dan weer erg tegenop zag. Ik denk dat hij daarom ook veel gebruik maakte van studio-opnames, omdat hij dan meer controle had over hoe de film eruit zou gaan zien.

Wat ik ook wel een kenmerk van Hitchcock’s films vind is dat je tijdens het kijken alles pikt, achteraf blijken dingen misschien een beetje onlogisch te zijn, maar het gaat natuurlijk om de kijkervaring zelf. Bij sommige films van anderen heb je vaak dat je tijdens de film al denkt van “dit is toch wel een beetje raar of onlogisch”, maar niet bij Hitchcock.

B: We hadden het eerder al over Frenzy. Sommige mensen zien Frenzy als Hitchcock’s tegenreactie op de Giallo, hoe denk jij daarover?
H: Dat zou betekenen dat Hitchcock op de hoogte was van de Giallo en dat weet ik niet. Ik denk niet dat Hitchcock iemand was die zich wat aantrok van wat andere mensen vonden of nadeden. Hij was natuurlijk wel boos op De Palma over Obsession, maar verder denk ik niet dat hij daar echt me bezig was. Ik denk eerder dat hij een beetje genoeg had van de censuur in Hollywood en in de jaren ’70 kon natuurlijk ook wat meer.

B: Je kent Dario Argento? In Italië staat hij bekend als de Italiaanse Hitchcock, maar critici noemen hem soms ook de Anti-Hitchcock, hoe denk jij daarover?
H: Hitchcock was natuurlijk altijd van de suggestiviteit en Argento liet het allemaal expliciet zien. Bij de moordscène in Psycho zie je nergens een mes een lichaam ingaan, terwijl je in Suspiria zelfs ziet hoe een mes een hart doorboort. En verder denk ik dat er geen enkele regisseur is die niet in zekere mate is beïnvloed door Hitchcock en zijn beeldtaal.

Qua spanningsopbouw en gebruik van geluid zie ik ook wel overeenkomsten. In het begin van Suspiria als Jessica Harper op dat vliegveld loopt en door een schuifdeur gaat stopt de muziek en hoor je buiten het onweer. Je schrikt je helemaal lam, om iets dat eigenlijk heel simpel en eenvoudig is. Wat dat betreft is Argento denk ik net zo’n experimenteel als Hitchcock was.